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律師與法官的良性互動關(guān)系是構(gòu)建法律職業(yè)共同體的要求

2015年第04期    作者:光 韜 黃 綺 譚 芳 岳雪飛    閱讀 13,472 次

本期主持：  光    韜  上海市律師協(xié)會宣傳委副主任、上海漢商律師事務(wù)所合伙人

嘉賓：  黃    綺  上海市律師協(xié)會副會長、宣傳委主任、《上海律師》雜志主編、上海市尚偉律師事務(wù)所主任

　譚    芳  上海市律師協(xié)會宣傳委副主任、上海市華誠律師事務(wù)所合伙人

　岳雪飛  上海市律師協(xié)會宣傳委委員、北京市岳成律師事務(wù)所上海分所主任     

文字整理：  許    倩

光  韜：前段時間上海市高院的鄒碧華法官去世，我注意到微博微信上對他表達哀悼的信息很多。聽說他最后一場演講是在全國律協(xié)的民委會的年會上，講的是律師和法官的關(guān)系。我向圈里的律師朋友了解過，為什么大家對這位法官去世傾注了這么多哀思，據(jù)說他為改善律師和法官的關(guān)系，做了很多的努力。出于這樣的原因，律師界同行對這樣一位法官追憶很多，我想這里有一個很重要的話題，那就是律師和法官的關(guān)系，或者從大范圍講，律師現(xiàn)在處于什么樣的執(zhí)業(yè)環(huán)境下，從哪些層面上必須更多的給予改善，這是大家比較關(guān)心的一個話題。我也想聽聽三位對律師執(zhí)業(yè)環(huán)境現(xiàn)狀的看法，以及大家經(jīng)常提到的建立法律職業(yè)共同體，也從這個角度來看看現(xiàn)在的執(zhí)業(yè)環(huán)境到底是什么樣的，然后我們從哪些角度可以考慮去改善。

譚  芳：我先從鄒碧華法官的最后一次公開演講談起吧，正好我也是一位親歷者。2014年11月，全國律協(xié)民委會和知識產(chǎn)權(quán)委員會的雙年會在上海召開，我作為這次會議的籌備組成員，代表組委會邀請鄒院長來為大會作主旨發(fā)言。上海高院作為全國法院系統(tǒng)司法改革的試點單位，鄒院長是該院司法改革的具體操盤手，所以組委會經(jīng)討論決定邀請他來大會談?wù)勊痉ǜ母锏南嚓P(guān)內(nèi)容。他當(dāng)天演講的題目是《司法改革背景下構(gòu)建法律共同體的思考》，演講讓人耳目一新，律師們都非常震撼。那天的演講共分為兩個部分，第一部分講法官和律師的關(guān)系。他認(rèn)為，法官與律師應(yīng)形成相互獨立、相互配合、相互尊重、相互學(xué)習(xí)的互動關(guān)系。如何構(gòu)建這一良性互動關(guān)系呢？他在第二部分從三個方面作了重點闡述。一、便捷律師工作。上海法院開通了互聯(lián)網(wǎng)律師辦案平臺，律師可以在網(wǎng)上立案、申請延期、證據(jù)交換、申請調(diào)查令、訴訟保全和網(wǎng)上閱卷。鄒院長舉例說：每個案件律師只要減少一次跑法院，那么律師參與的20萬件案件，就可以減少60萬個工作小時，節(jié)省10萬次的車輛往返。二、解決立案難。鄒院長介紹了上海高院嘗試解決立案難的五項舉措：運用12368訴訟平臺；降低立案投訴率；運用信息化手段；進行立案工作改革；進行評估數(shù)據(jù)改革。三、力促權(quán)利可視化。針對審判權(quán)運行機制改革的三大難題，上海法院力促權(quán)力運行可視化、群眾評價可視化、審判管理可視化。鄒院長的演講非常富有激情，很有感染力，PPT也很炫，內(nèi)容又很新穎，整個演講非常吸引人，瞬間就在朋友圈內(nèi)被刷屏，在各個律師群里被廣為傳播，有人稱鄒院長是法官隊伍里最好的產(chǎn)品經(jīng)理。尤其在第二部分展示的訴訟服務(wù)平臺，用的數(shù)據(jù)很抓眼球，比如節(jié)省了律師多少時間，減少了多少往返法院的次數(shù)。尤其值得一提的是，開庭排期的避讓系統(tǒng)，完全是站在了律師的角度進行換位思考，讓大家很感動。在場的400多名律師不僅覺得很震撼，而且感覺有地位、有尊嚴(yán)。我想，這就是法律共同體所帶來的一種職業(yè)尊榮感。

光  韜：這里有兩個小問題：一個就是所謂法律職業(yè)共同體，哪位能解釋一下是什么概念？是學(xué)術(shù)上的概念還是在實踐中管理體系或者管理方式的一個概念，包含了哪些內(nèi)容。第二，我也從其他角度聽說鄒院長為什么會引起律師同行的關(guān)注和重視，關(guān)鍵還在于他對律師和法官的關(guān)系既有思考也有行動。還有另外一種聲音說：這畢竟是極個別的法院領(lǐng)導(dǎo)或極少數(shù)法官的作為。但正因為稀缺，所以才珍貴，以至于有這么多的律師懷念他，你們是怎么看待這個問題的？

黃  綺：法律共同體和法律職業(yè)共同體不完全是一個概念。我說一下我個人對法律職業(yè)共同體的理解：首先一點，從我個人的角度看，我非常贊同法律職業(yè)共同體應(yīng)該是由法官、檢察官和律師組成的，而且應(yīng)該是在一個平臺上。關(guān)于法律職業(yè)共同體，我們在相關(guān)的法律法條上是看不到術(shù)語定義的，但是理論界都認(rèn)同，這三者共同營造了共同體。其實在這三者里，彼此之間的地位和作用是不一樣的，法院和檢察院都是擁有公權(quán)力的，律師之所以被認(rèn)同為共同體，是在于律師這個角色是在公正執(zhí)法、公正司法中缺少不了的一個角色，少了律師，公正兩個字是談不上的。如果今天面對一個被檢察院提起公訴的被告，法院在法庭上只有被告、檢察官的情況下，直接進行審判，這個被告在維護自己合法權(quán)益上會缺乏手段，也缺乏法律機制的保護，即使被告是個專業(yè)人士，但當(dāng)其被羈押的時候，也是沒有可能為自己去調(diào)查取證的。而且大多數(shù)被告都是非法律專業(yè)人士，在這種情況下，其面對兩個專業(yè)人士——法官和檢察官，怎么可能去抗衡？在這樣一個復(fù)雜的法律機制之下怎么去維護自己的合法權(quán)益，這就必須借助于律師的專業(yè)知識以及律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利，去維護其作為一個被告的合法權(quán)益。所以從這個角度上來說，如果要讓判決是一個平衡了各方力量和公正的判決，律師這個環(huán)節(jié)是不能缺少的，如果缺少了，我認(rèn)為這個判決談不上公正?！堵蓭煼ā访鞔_規(guī)定，律師僅僅是接受當(dāng)事人的委托，是一個擁有職業(yè)資格為當(dāng)事人依法維權(quán)的角色，其具有的是私權(quán)利，如果說律師具有調(diào)查取證的權(quán)利，那也是在法院授權(quán)、法律許可之下去做的。所以在這種情況下，如果要讓職業(yè)共同體的力量和律師的參與能夠抗衡其所不具有的公權(quán)力，那么律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境非常重要。律師在執(zhí)業(yè)中能夠擁有幫當(dāng)事人維權(quán)的手段，這在審判中是非常重要的，但這需要法律機制的保障，需要由審判者對律師權(quán)利的認(rèn)可，這樣才能真正保障律師的權(quán)利。如果只是認(rèn)可有律師的存在，但是不認(rèn)可律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利和環(huán)境保障的重要性，律師有可能就是個玩偶，起不到應(yīng)有的作用。我的理解就是在法律共同體中，少了律師就不能認(rèn)為法律共同體是平衡的，判決也不可能是公正的，這是我對法律共同體的理解。

岳雪飛：如果我們要求法官判案公平，我覺得律師其實就是維護公平的一個砝碼。刑事案件中，公訴人是一個專業(yè)人士，被告人沒有律師為其辯護，天平本身不可能達到平衡，即使法官能力再強，缺乏律師的幫助，無法保證所有案件的判決都公平公正，律師是讓法官判案公平的砝碼，起到平衡的作用。為什么這么多律師都對鄒碧華院長的逝世表達了哀思，說明了一個問題：我們現(xiàn)在的執(zhí)業(yè)環(huán)境相對來說還非常的不理想。鄒院長站在法官的角度為律師提供了一些律師執(zhí)業(yè)得以改善的措施，所以我們現(xiàn)在很多律師認(rèn)為他的去世不止是法官隊伍的損失，可能也是對我們司法體制改革或法律職業(yè)共同體構(gòu)建的損失。現(xiàn)在法官和律師之間的關(guān)系如果能達到良性互動，或者說達到法律職業(yè)共同體所要求的有共同的法律信仰、共同的法律思維、對案件事實和法律適用有共同的理解，雙方相互之間能夠消除分歧和誤解，讓所有案件的審理在一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)之下進行，那么可以更好地發(fā)揮律師的作用，讓砝碼在天平上起到作用，這也就是為什么我們一直談到鄒院長的逝世對律師界的影響。

光  韜：我聽下來就是大家從學(xué)術(shù)角度呼吁建立法律職業(yè)共同體的初衷是為了保證法律的正確實施，保證法治目標(biāo)的實現(xiàn)，不是單純?yōu)榱烁纳坡蓭煹膱?zhí)業(yè)環(huán)境，但是在客觀上起到了作用，職業(yè)共同體改善了律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境。因為在這個共同體當(dāng)中，有一部分是有公權(quán)力的，律師是沒有公權(quán)力的社會組織，可能在這個共同體中，能和其他法官、檢察官做到相互理解、相互支持、相互幫助、相互配合，對法律公正實施起到促進作用。這里涉及到律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境，客觀地說現(xiàn)在律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境并不是很理想，在座的律師都有出庭經(jīng)歷，各位覺得現(xiàn)在律師和法官的關(guān)系以及在司法體系中的執(zhí)業(yè)環(huán)境中，我們面臨了哪些問題？

譚  芳：具體面臨哪些問題，我想如果從訴訟流程來看，首先體現(xiàn)在立案上。立案難是我們無法回避的一個現(xiàn)實問題，雖然上海市律師協(xié)會和上海高院在解決立案難方面做了很多努力，也采取了許多措施，但實際上問題還是沒有得到徹底解決?，F(xiàn)在規(guī)定立案只是形式審查，但真正到了法院，立案法官多多少少還是會介入到實質(zhì)審查中。所以，談到執(zhí)業(yè)環(huán)境的改善，律師在對立案難的問題上是最清楚的，什么時候真正解決了立案難的問題，我想這個法律職業(yè)共同體才算真正有了起色。當(dāng)時鄒院長在最后一次演講中談到立案難的問題時，引用了《羊城晚報》上刊登的一幅漫畫，畫的是一個大肚子的孕婦，上面寫著“注意，全體法官進入預(yù)產(chǎn)期?！边@幅漫畫播放出來，全場哄笑，律師們更是唏噓，這些唏噓里代表著多少委屈和辛酸，訴訟律師最清楚。當(dāng)然，法院也正視到了這個問題的嚴(yán)重性，并且正在致力于解決這個難題。第二個面臨的問題，就是律師在代理案件過程中與法官的正常聯(lián)系與有效溝通問題。我們知道，法官聯(lián)絡(luò)律師很容易，但是律師聯(lián)絡(luò)法官就比較困難，在這一點上，律師和當(dāng)事人沒有什么區(qū)別，也沒有其他便捷的方式。其實在一些法官的心目中，律師的地位和訴訟當(dāng)事人毫無區(qū)別，更別提是一個職業(yè)共同體的概念。如果真的看成是一個職業(yè)共同體，法官就應(yīng)該與律師有一個正常溝通的渠道和途徑。在上海法院這個信息化訴訟平臺中，代理律師可以直接與承辦法官留言，這樣就有了一個很好的窗口進行有效溝通，這是構(gòu)建法律共同體的一個基礎(chǔ)步驟。第三個面臨的問題，就是法官與律師在法律適用上的共同認(rèn)知?，F(xiàn)在有很多案件，即便是最傳統(tǒng)的婚姻家庭案件，律師往往有時候也無法預(yù)知法官究竟如何作出判決，判決結(jié)果與律師的預(yù)判往往大相徑庭。而上海法院這個訴訟服務(wù)平臺上有一個信息自動推送系統(tǒng)，除了案件信息的推送，還有之前類似案件裁判文書的推送以及關(guān)聯(lián)案件的推送，我覺得這對于法律共同體中解決法律認(rèn)知上的問題有著很重要的意義。最后面臨的一個問題，就是執(zhí)行難的問題，當(dāng)然有些難題不是法院內(nèi)部能夠解決的，但有一部分難題，與執(zhí)行法官沒有形成法律共同體的理念也是有關(guān)的，事實上法官在執(zhí)行案件中與律師更要做到執(zhí)行信息的通暢，才有利于案件的執(zhí)行。總之，除了上述談到的問題，律師還有閱卷難、調(diào)查取證難等，都是在構(gòu)建職業(yè)共同體時需要解決的問題。

岳雪飛：比如我們做訴訟案件，有時原被告各持一個觀點，但法院作出的判決書既不是原告的觀點，也不是被告的觀點，而是另外一個觀點，可是雙方在庭審交鋒的時候根本沒談到這個觀點。鄒法官推出來的這套系統(tǒng)，對于律師實務(wù)來說還是有非常多的幫助作用的。在這套系統(tǒng)出來之前，我們律師比當(dāng)事人除了熟悉法條以及知道的案例多一點，還真的不知道法官會從哪個角度去判。這樣會讓我們心里感覺難受，讓我們律師覺得和法官不是一個體系的，沒有對法律共同的理解，雙方有歧義。長此以往，律師就會喪失信心，那么之后的當(dāng)事人也得不到我們作為律師應(yīng)該有的強有力的支持。還有些在司法體制改革之前，庭審中法官呵斥律師，將律師趕出法庭的事件時有發(fā)生。當(dāng)事人和律師一起出庭，作為專業(yè)的律師，在法庭上法官對待他們的態(tài)度，其實也影響了當(dāng)事人對律師的信心，這對法律的權(quán)威樹立來說，我覺得是種負(fù)面的作用。大家都是學(xué)法律的，在這么莊嚴(yán)的地方，一個專業(yè)法官和專業(yè)律師之間沒有相互尊重，甚至是立場上有對立，我覺得不應(yīng)該是這樣的。大家的立場應(yīng)該是一樣的，要保證法律的正確實施。其實這種改變的跡象已經(jīng)有了，如果法官和律師要達到良性互動，必要的相互尊重肯定要有，想構(gòu)建法律職業(yè)共同體，他們對法律以及正確實施的理解的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是一致的。

黃  綺：我接著前面兩位律師的話來說，為什么律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境這么不如意？譚律師說了很多現(xiàn)象，岳律師也舉了些例子，我覺得有個根源上的問題，就是律師的存在目標(biāo)是什么，目的是什么。前面我們說了，這是一個共同體，這個共同體不是我們律師自己說就能實現(xiàn)的，我覺得這里最重要的一點，是這個共同體的另外兩方有沒有共同的認(rèn)識，對律師在共同體里的出現(xiàn)和存在，他們的認(rèn)識首先是不是正確。這個認(rèn)識應(yīng)該是什么樣的認(rèn)識？我認(rèn)為律師在辦案過程中，不能被等同于其委托人，不能等同于法官面對的當(dāng)事人。律師接受委托，是一份工作，工作的意義實際上和法官、檢察官工作的意義是一樣的，我們都是為了法律的正確實施。如果沒有律師的配合，法官和檢察官不能真正實現(xiàn)法律的正確實施。當(dāng)然律師主觀認(rèn)定的法條理解是正確的，這也沒有用，需要法官在聽取律師意見之后進行最終審判。所以在這個問題上，我認(rèn)為相比較檢察官，法官的認(rèn)識度更重要一些，因為其具有裁判的權(quán)力，所以必須認(rèn)識到律師是和法官同樣重要的一個工作職業(yè)。當(dāng)法官有了這樣一個正確的認(rèn)識之后，就不會認(rèn)為律師是在代表自己說話，而是在維護法律的正確實施，也不會認(rèn)為律師只是從當(dāng)事人的角度去思考，這樣才能維護法律的正確實施，所以法官必須有這樣的認(rèn)識。我舉個例子：鄒院長在世的時候，我參加上海二中院舉辦的一個研討會，題目是“要讓人民群眾感受到每個案件的公平公正”，這次研討會高院參加領(lǐng)導(dǎo)就是鄒院長。那天我的題目是談要重視律師的作用和地位，我發(fā)言的主要內(nèi)容就是如果要讓人民群眾感受到案件審理的公平和公正，首先要讓律師感受到公平和公正。因為律師是連接當(dāng)事人和法官的紐帶，是對法官公平公正執(zhí)法的感應(yīng)器，如果律師都感受不到，律師的當(dāng)事人和委托人也不會感受到。在我發(fā)言之后，鄒院長就作了回應(yīng)，他非常同意我發(fā)言中的觀點。他有很強烈的意識，認(rèn)為律師和法官是在同一個工作平臺上。他在高院任副院長的時候，在其分管之內(nèi)力推了信息服務(wù)平臺，其中特別去完善了律師訴訟服務(wù)平臺。在思考如何去做好這個平臺的時候，他完全換位思考，站在律師工作和律師執(zhí)業(yè)的角度上去想應(yīng)該怎么去設(shè)計這個平臺。所以，我認(rèn)為對律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境的尊重和地位的考慮，首先要有這樣一個認(rèn)識，就是把律師作為法律共同體來考慮，把律師的作用作為一個和法院的審判工作、和檢察院提起公訴的工作同等起來，目標(biāo)是一致的，就是為了法律的正確實施。如果沒有這點，我們再怎么說完善律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境，讓律師更有尊嚴(yán)，似乎就變成了法官對律師的恩賜。從個人角度來說，律師有個人的尊嚴(yán)；從職業(yè)角度來說，也不存在法官有權(quán)力給律師恩賜，律師只是在盡其本能做好這一份職業(yè)。

光  韜：我有這樣一個感覺，就是法律職業(yè)共同體確實是個比較先進的理念，如果這種理念能付諸到行動中去，確實對改善律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境，保證法律的正確實施有著很大的正面作用。但是剛才各位也講到了，現(xiàn)在僅僅是停留在理念的層面上，是不會起到作用的，只是改善了個體，如果能落實到制度層面上，從理念上升到一些具體的管理制度上，那對整個律師執(zhí)業(yè)環(huán)境的改善作用是很明顯和具體的。我們現(xiàn)在去看法律職業(yè)共同體這樣一個提法，肯定不是一個管理體系，但剛才各位提到了像鄒院長這樣的法院領(lǐng)導(dǎo)，在他的工作實踐中，做了很多具體的工作。那么是否能展望一下在下一步的司法改革中，有沒有更多類似的舉措，或者說是局部的試點，最終能發(fā)展成為一個全局性的管理措施？你們對前景有什么樣的估計，對改善律師執(zhí)業(yè)環(huán)境有著什么樣的期待？

譚  芳：我接著剛才黃會長說過的那句話，即我們談到的這些理念或者思想，其實并不是鄒院長作為個人對某一個律師的重視，而是代表了一個群體對另一個群體的重視，這個重視是站在整個法律共同體的全局高度來思考的。所以在回答光律師這個問題之前，我還是回到鄒院長的最后一次演講。那次演講中他有一句話讓全場掌聲雷動，經(jīng)久不息。他說：“律師對法官的尊重程度，表明一個國家法治的發(fā)達程度；而法官對律師的尊重程度，則表明這個社會的公正程度?！庇浀卯?dāng)時也有外地律師提問，您現(xiàn)在構(gòu)建的只是上海律師和上海法官的職業(yè)共同體，如何去推動全國整個法律共同體呢？這個問題和光律師剛才的提問本質(zhì)其實一樣，我們對前景如何展望？我們注意到，最高人民法院專門成立了一個“鄒碧華先進事跡”講師團，到全國各地巡回演講。我想，這個講師團更重要的意義不是在于宣傳鄒碧華的事跡，宣傳他是一個時代的楷模、一個杰出的法官。更重要的使命在于傳播他的思想，讓更多的人了解一名故去的法官，為中國的法律事業(yè)所付出的努力，以及未完成的事業(yè)。讓法院更多的管理者、更多的法官、更多的法律人去思考未來如何繼續(xù)那些未競的事業(yè)，去傳承這些思想。我想，有更多的法律人愿意為之去努力，那么法律共同體的建設(shè)是可預(yù)期的，法治的未來也是可預(yù)期的，我對此是充滿信息和希望的。

岳雪飛：我想再補充一下，剛才講了在司法體制改革下，其實很多法官已經(jīng)傾向于認(rèn)同鄒院長的思想理念。對律師的尊重不是個人的恩賜，黃會長這句話說得非常好。我們平時做訴訟，和法官接觸得比較多，有些法官已經(jīng)身體力行地在一些細(xì)微的地方能夠體現(xiàn)出其對律師執(zhí)業(yè)的尊重。有很多像我這樣從外地到上海來執(zhí)業(yè)的律師，每逢過年都可能回家探親。今年春節(jié)前，有個案件的承辦法官電話通知我準(zhǔn)備安排的開庭時間并詢問我這個開庭時間會否影響到我回老家過年，雖然只是一件小事，這也體現(xiàn)了現(xiàn)在上海的法官隊伍對律師隊伍尊重的一些小細(xì)節(jié)，我覺得這樣的細(xì)節(jié)多了，慢慢地冰總會融化的。

黃  綺：從律師的角度來說，我們都有展望、都有期許。一方面是希望提升律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境，但是我們更多的展望是希望能夠真正成為法律正確適用中不可缺少的砝碼。我們的終極目標(biāo)是法律的正確實施。法律的正確實施需要一種力量、一個平衡點，需要有種種宏觀和微觀的方面，這是一個系統(tǒng)的工程，就是讓法律能夠真正實現(xiàn)正確實施。我覺得在期許里，律師的期許是最有價值的，因為律師是接受當(dāng)事人的委托，去維護當(dāng)事人的合法權(quán)益。我相信，法律的正確實施就是為了維護公民的合法權(quán)益。法官做的所有工作和目標(biāo)就是這個，但法官是居中審判，而檢察官是從一個刑事案件起訴的角度出發(fā)，但在最終在落實到民事主體權(quán)利的時候，律師其實是最直接的。所以在這種情況下，我個人認(rèn)為，律師的期許價值完全不低于法院的價值。

光  韜：我們今天談的是基于法律職業(yè)共同體的話題，從這個角度切入，來探討律師執(zhí)業(yè)環(huán)境的改善和大家的期許。我相信各位的感受是真實的，期待也是會實現(xiàn)的。但我還是想強調(diào)：在整個執(zhí)業(yè)環(huán)境的改善或者共同體的建設(shè)中，律師還是應(yīng)該首先立足于本身專業(yè)水平的不斷提升。非常感謝三位嘉賓參與今天的法律咖吧。

（本文內(nèi)容根據(jù)錄音整理，為嘉賓個人觀點）