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    演講人：渠濤教授――中國社會科學(xué)院法學(xué)研究所民法室研究員、教授

            中日民商法研究會副會長兼秘書長

            日本東京大學(xué)法學(xué)院客座教授

    特邀嘉賓：羅麗教授――北京理工大學(xué)法學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師

           北京理工大學(xué)法學(xué)院環(huán)境資源與能源法研究所所長

           中國法學(xué)會環(huán)境資源法學(xué)研究會常務(wù)理事

    主持人：孟強――北京理工大學(xué)法學(xué)院講師、法學(xué)博士

    時  間：2011年6月30日19:00

    地  點：北京理工大學(xué)七號樓108模擬法庭

    主  辦：北京理工大學(xué)法學(xué)院

    協(xié)  辦：德恒律師事務(wù)所

 

    主持人：各位老師、各位同學(xué)，大家晚上好！今天是我們民商法民家講壇第三講，今天我們非常榮幸的邀請到中日民商法研究會副會長兼秘書長、中國社會科學(xué)院法學(xué)研究所渠濤教授來為我們講解題為大規(guī)模災(zāi)害與法――中日比較的視角的講座，我們知道中國發(fā)生過汶川大地震，日本近期也發(fā)生了9級地震，從而引發(fā)了核輻射泄露的問題，我們可以看到日本沒有出現(xiàn)混亂、哄搶、騷動等現(xiàn)象，而我國卻出現(xiàn)了搶鹽的風(fēng)暴，日本國民為什么這么鎮(zhèn)定有序，這與它們的法治有著緊密的聯(lián)系，比較中日災(zāi)害的應(yīng)對措施可對我們提供有利的經(jīng)驗。今天我們還榮幸的邀請到中國法學(xué)會環(huán)境資源法學(xué)研究會常務(wù)理事、北京理工大學(xué)法學(xué)院環(huán)境法資源與能源法研究所所長羅麗教授來擔(dān)任評議人。我們以熱烈的掌聲歡迎各位老師的到來！

    下面有請渠濤教授給大家做精彩的演講！

 

    渠濤：今天非常榮幸到北京理工法學(xué)院來為大家討論我最近一直比較關(guān)注的一些事情，由于這個題目以前沒有研究過，在這里希望各位老師及同學(xué)們多多指正：先簡要的介紹一下研究這個題目的概況：在發(fā)生汶川大地震后就想，我們國家應(yīng)該有一些對應(yīng)大型災(zāi)害的基本法，因為在日本這樣的法律比較多，等會我會一一給大家介紹。

    在最近日本發(fā)生了大地震，在2011年年初，日本共同社報道，德國保險業(yè)巨頭“慕尼黑再保險”3日公布的年度報告顯示，2010年全球大規(guī)模自然災(zāi)害共造成約29.5萬人死亡。這是自1980年該公司開始全球災(zāi)害調(diào)查以來，繼埃塞俄比亞糧食饑荒等造成約30萬人死亡的1983年來的歷史第二高。那么總而言之，人與自然相處，人與人類的關(guān)系，從這些關(guān)系中可知，人在社會上活著，恐怕避免不了災(zāi)難，尤其是大規(guī)模的災(zāi)難。

    什么是大規(guī)模災(zāi)害？關(guān)于大規(guī)模災(zāi)害有幾種定義，首先從規(guī)模上：講人數(shù)？地域及嚴(yán)重性？這是一種模糊地概念；從性質(zhì)上定義：突發(fā)性、特殊性、不可預(yù)測性等。這是有一定的科學(xué)道理的，我比較主張的是原因定義：原因定義基本是與公共危機，或能不能導(dǎo)致公共危機的定義，來界定大規(guī)模。在一般國家妨害的法治中基本上定義的是臺風(fēng)、颶風(fēng)、地震、海嘯、暴雨、暴雪、洪水、火山噴發(fā)、核電事故等。法與法律的關(guān)系如何呢？

1、法與法律在內(nèi)容上的關(guān)系

    各個國家中運用的法律是不一樣的，如羅馬法：ius VS lex；法國：droit VS loi；德國：recht VS gesetz；意大利：diritto VS legge。一種是：法律是由國家權(quán)威者制定，以國家權(quán)力保障實施的叫做法律，如lex、loi、gesetz。另一種：社會規(guī)范的總體或社會秩序、正確的規(guī)則或一方對他方享有的權(quán)利（法律應(yīng)該是國家制定的法律，伴有強制的強制力）。如ius、droit、recht。

2、法與法律在適用上的關(guān)系――法源

    法是在一定區(qū)域內(nèi)共通的規(guī)則，他不是與國家強制力直接聯(lián)系在一起的。法與法律適用上的關(guān)系，我們一般講法源，在遇到糾紛時，以什么為依據(jù)判案，基本上一般的發(fā)源為包括：直接發(fā)源與間接發(fā)源兩種。直接法源只要是指實定法（法典=實體法、程序法、特別法）、判例、習(xí)慣、法理（一般講，有成文法依據(jù)成文法，沒有成文法依據(jù)判例法，沒有判例按習(xí)慣，然后再到道理）；間接法源主要包括學(xué)說（被法官判案所采用時才被稱之為法源），并通過程序正義與“度”的問題進行分析。

3、法與法律在歷史上的關(guān)系――法制與法治

    法治指的是成文法，以真正的法律治理國家。并非所有的法都是善法，惡法可否作為一個國家的法治通行，如二戰(zhàn)時，希特勒統(tǒng)治德國時法律也是非常健全的，但希特勒的法制與法的支配（法治）為惡法；在西方常用的是自然法與實定法（自然法說的是社會上自然存在的法，而把它上升到國家的法律就變成了實定法。馬克思說過：法律應(yīng)該是根據(jù)現(xiàn)實存在而升華，因此說，實定法應(yīng)該根據(jù)現(xiàn)實的存在。一種法律一旦真正的存在就是落后的法，因為社會在不斷地前進與進步，會有新的問題與法律的出現(xiàn)。）；政策與法（有人說法是活法，法律為死法，在過去我國不重視法律，只重視政策，政策有一定的靈活性，它可以隨時發(fā)出一個新的規(guī)則，來調(diào)整新的社會關(guān)系。政策與法律相比缺少穩(wěn)定性，真正依據(jù)法律的政策我們可以倡導(dǎo)，如果沒有法律只靠政策恐怕就會出現(xiàn)問題）；社會主義市場經(jīng)濟的建立與中國憲法的沿革（以前我們追求的有法可依，有法必依，違法必究等等是否還適用。有法必依是存在問題的，如改革開放以來，社會主義市場經(jīng)濟如果真正履行了有法必依的話，恐怕就不會實現(xiàn)市場經(jīng)濟，因為中國以前的憲法沒有規(guī)定中國有市場經(jīng)濟，現(xiàn)實中，我們先是實現(xiàn)的市場經(jīng)濟才修改的憲法，這種套路對與否，我們可以展開討論）。

    今天主要是講的大規(guī)模災(zāi)害與法、法律之間的關(guān)系，主要從兩個方面談起，法是一般的行為規(guī)范，具有任意規(guī)范及間接強制力和間接裁判規(guī)范；法律是一般行為規(guī)范與裁判規(guī)范，具有直接的強制力。

1、環(huán)境比較

（1）日本

    中日之間的環(huán)境大家基本都明白，日本的國土是中國的1/2，人口是1/3，日本位于太平洋西岸，由東北向西南延伸的弧形島國。西隔東海、黃海、朝鮮海峽、日本海與中國、朝鮮、韓國和俄羅斯相望。領(lǐng)土由北海道、本州、四國、九州４個大島和其他6800多個小島嶼組成，因此也被稱為“千島之國”。日本陸地面積約37.79萬平方公里。日本地處溫帶，氣候溫和、四季分明。櫻花是日本的國花，每到春季，青山綠水間櫻花爛漫，蔚為壯觀。日本境內(nèi)多山，山地約占總面積的70％，大多數(shù)山為火山，其中著名的活火山 富士山 http://news.xinhuanet.com/ziliao/2002-04/01/content_330553.htm海拔3776米，是日本最高的山，也是日本的象征。我們不必費時間來分析中日的地理情況，但是有一個問題，中國也是一個自然災(zāi)害頻發(fā)的國家，在戰(zhàn)后人為災(zāi)害比日本要多，日本是地震頻發(fā)的國家，每年發(fā)生有感地震就達1000多次，是世界上地震最多的國家，全球10％的地震均發(fā)生在日本及其周邊地區(qū)。截止2010年10月1日約有1.28億人口。

（2）中國

    在歷史上，中國的大地震也很多，大家先看一下中國的地形：中國位于亞洲大陸的東部、太平洋西岸，陸地面積約960萬平方公里。中國領(lǐng)土北起漠河以北的黑龍江江心（北緯53°30′），南到南沙群島南端的曾母暗沙（北緯4°），跨緯度49度多；東起黑龍江與烏蘇里江匯合處（東經(jīng)135°05′），西到帕米爾高原（東經(jīng)73°40′），跨經(jīng)度60多度。從南到北，從東到西，距離都在5000公里以上。中國陸地邊界長達2.28萬公里，大陸海岸線長約1.8萬公里，海域面積473萬平方公里。中國是世界上人口最多的發(fā)展中國家。第六次全國人口普查數(shù)據(jù)顯示，我國總?cè)丝跒?370536875人。計劃生育是中國的一項基本國策。

 

2、幾次大規(guī)模自然災(zāi)害（地震災(zāi)害）的比較

 

（1）中國

    今天我們先從地震來說大型災(zāi)害，新中國成立以來，第一個是邢臺大地震：它主要由兩個大地震組成：1966年3月8日5時29分，邢臺隆堯縣震級6.8級，震中烈度9度強；1966年3月22日16時19分，邢臺寧晉縣震級7.2級，震中烈度10度。邢臺大地震6.8級，死亡人數(shù)8064人，受傷人數(shù)38000人。造成的經(jīng)濟損失10個億。在網(wǎng)上評論，有的說這是一次久旱之后的大震。地震發(fā)生后，漫天飄雪。當(dāng)時我國總理周恩來三赴震區(qū)，百姓的苦難使他落淚，他指示中國一定要有自己的地震預(yù)報系統(tǒng)。中國的地震預(yù)報事業(yè)在邢臺地震的血泊中矗立起劃時代的里程碑。每個國家、每個民族的感覺和感情都不一樣，這在西方人嚴(yán)重很不可思議，會覺得一個國家總理或領(lǐng)導(dǎo)親臨現(xiàn)場落淚，災(zāi)區(qū)的人們就沒有了底氣站起來勇敢的抗震救災(zāi)，體現(xiàn)了一種軟弱。但實際上在中國老百姓的感覺還是不同的，中國老百姓認(rèn)為，一個國家總理或領(lǐng)導(dǎo)親臨現(xiàn)場落淚，是一種鼓舞，覺得自己沒有被拋棄或無視；第二個事唐山大地震：1976年7月28日北京時間凌晨3時42分，震源距地面6千米，強震產(chǎn)生的能量相當(dāng)于400顆廣島原子彈爆炸。整個唐山市頃刻間夷為平地，全市交通、通訊、供水、供電中斷。震級7.8級，死亡人數(shù)達到24.2萬人，重傷16.4萬人；第三個是汶川大地震：2008年5月12日14時28分，震中為四川省阿壩州藏族羌族自治州汶川縣映秀鎮(zhèn)附近，成都西北偏西方向79公里處。震級8.0，地震 烈度 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%83%88%E5%BA%A611度。地震波及大半個中國及多個亞洲國家和地區(qū)。北至 北京 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BA%AC，東至 上海 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7，南至 香港 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%99%E6%B8%AF、 澳門 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BE%B3%E9%97%A8、 臺灣 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE、 泰國 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%B0%E5%9C%8B、 越南 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97，西至 巴基斯坦 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%B4%E5%9F%BA%E6%96%AF%E5%9D%A6均有震感。受災(zāi)面積約25.23萬平方公里，占全省面積的52%，破壞特別嚴(yán)重的地區(qū)超過10萬平方公里。受災(zāi)縣市區(qū)數(shù)量超過三分之二，其中重災(zāi)縣39個（含10個極重災(zāi)縣），省級重災(zāi)縣12個，一般受災(zāi)縣88個。受災(zāi)人口3300多萬，全省因災(zāi)死亡6.88萬人、失蹤1.79萬人、受傷37.5萬人，造成損失1.1億元。

    汶川大地震開始后，08年我在網(wǎng)上接受過一次采訪-關(guān)于地震和法律。當(dāng)時還講到建筑物怎么評估，倒塌以后民事上如何賠償?shù)鹊取５搅算氪ú胖?，除了及其堅固的建筑物外，剩下的無一幸免。在那里看到一個有意思的事情，有一條長六十公里，寬五十左右的馬路，就這一條上的建筑物一個都沒有倒塌，為什么？據(jù)說在一百年錢，也是一次地震，把一個山頭砸在了一個坑里面，一個山就埋在了里面，從而擠住了地殼的運動，所以這條馬路上的建筑物沒有倒塌，故一個建筑物的質(zhì)量和是不是在斷裂帶上有很大的關(guān)系，這是非常復(fù)雜的，據(jù)北川一個報道，有一個鎮(zhèn)位于一個峽谷之中，峽谷旁邊有個風(fēng)景很美的山，人家在山上像打地洞似的，在里面打上一個個洞，在里面設(shè)置茶館，在當(dāng)時是非常有名的風(fēng)景區(qū)，地震發(fā)生時，上面喝茶的人們被震了下來，全部死亡，峽谷之中的人們還在里面行走，就眼看著自己被兩座山和在了里面，自然災(zāi)害是非?？膳碌摹?

 

（2）日本

    與中國相比，下面也舉出三次日本的大地震做比較：一是關(guān)東大地震，一個是阪神淡路大地震，另一個是日本東北大地震。當(dāng)時地震房屋倒塌的很厲害，尤其是造成的火災(zāi)。

    過去上世界上有四大幸事，拿美國的工作，住英國的的洋房，吃中國人的菜，娶日本的老婆，而現(xiàn)在又有四大不幸，就是吃英國的菜，娶美國的老婆，住日本的房屋，拿中國的工資。在傳統(tǒng)的觀念中日本的房子又小又差，木制的比較多，當(dāng)時日本的關(guān)東大地震的震心就是神奈川，就是東京東面相模灣海岸的一邊，近海130公里，震源那里（海溝型地震），也就是說是以東京為中心的大地震，當(dāng)時東京的房子很差，并沒有防火條例及基本法，房子基本上又是木制的，倒塌后很容易引起火災(zāi)，燒死的比震死和砸死的多的多，由于房子是木制的，一般砸不死人，挺多是受傷，一旦引起火災(zāi)就不得了了（據(jù)說當(dāng)時有個被褥場，這一個地方就燒死了32000人，還有人說是4萬人）。阪神淡路大地震發(fā)生時，我當(dāng)時就在日本，在地震發(fā)生時頭天晚上，和季衛(wèi)東老師一塊喝酒，及送他上的興贛縣，我回到家半夜就開始晃，晃的特厲害，由于喝的比較多，當(dāng)時還以為自己在做夢，第二天早晨看電視時才知道原來發(fā)生了地震，馬上給季衛(wèi)東打電話，電話根本打不通，一個禮拜，據(jù)說淡路沒水也沒有電，等以后見到季衛(wèi)東時才了解到當(dāng)時的情節(jié)。淡路大地震是垂直型的，傷亡情況不是很多，死亡6434人，全毀建筑25萬棟（舊房屋占的比較多），另有地震引發(fā)火災(zāi)燒毀建筑7,483棟，受此影響的住戶約46萬戶，地震發(fā)生后，志愿者就出現(xiàn)了，并且志愿者在救災(zāi)中發(fā)揮的作用越來越多，其中志愿者里面出現(xiàn)了暴力團，在中國人眼中的暴力團都是欺壓百姓的，實際上在阪神大地震里面暴力團在救災(zāi)中起到了良好的作用，這是不能否認(rèn)的。再者就是東北大地震，這次大地震中主要是海嘯，因海嘯受災(zāi)的農(nóng)地面積23.6平方公里，海嘯浸水面積（農(nóng)田以外的）561平方公里，毀損的房屋數(shù)量達到107794棟，半毀的63636棟，是淡路大地震的四倍，其中死亡人數(shù)是15310人。

 

3、汶川大地震與日本東北大地震的比較

    今天的主題是大規(guī)模的災(zāi)害與法，我們在自然災(zāi)害方面以汶川大地震與日本東北大地震作比較，大家也許注意到，汶川大地震與日本東北大地震發(fā)生的日期是比較有意思的，把2011拿掉3的話，把月份上加個2，把日子上加個1，基本上就一樣了。從規(guī)模上說，日本國土面積37萬平方公里，折中的是561平方公里，而我國汶川大地震960萬平方公里的25，23；從人口來說，我國死亡是13億里面的6.88萬人，日本是1億2千萬里面的1萬5，日本這次從國土和總?cè)丝诶锩嬲嫉谋壤潜容^大的；從救援的及時性上，中國的總理第一時間親臨落淚，日本總理坐鎮(zhèn)東京冷眼指揮，在這方面兩國是不同的，現(xiàn)在分析一下它的優(yōu)劣，我當(dāng)時到汶川去考察時發(fā)現(xiàn)，人們都在講，地震發(fā)生后，重要的國家領(lǐng)導(dǎo)都到了地震發(fā)生地親自給了他們指示，當(dāng)時我就想一個問題，大型的災(zāi)害發(fā)生后，最主要的是救援，而救援最主要的是交通，如果領(lǐng)導(dǎo)人去的話，前擁后擁以及臨時管控等等，到底國家領(lǐng)導(dǎo)去好還是不好？從冷靜程度看，剛才孟強老師提到說日本來非常冷靜，從四川說，在沒有大地震發(fā)生前，生活是非常安逸的，古話有少不入川一說，去了就會懶散，去了四川可以看到，人們過的非常的悠閑，成天的喝茶和打麻將，對大型災(zāi)難的來臨沒有任何的防備，在很多資料及其考察中發(fā)現(xiàn)，一旦災(zāi)難來臨，特別是在初級階段，四川很多人失去了子女與親人時，人們非常的激動，難以控制自己的感情，到法院與政府上訪，要求嚴(yán)懲所謂的建筑商們，后來經(jīng)過做思想工作，基本上是穩(wěn)定下來了。

    四川人也很幽默，在經(jīng)過一段時間后，基本上保持了冷靜，據(jù)說，國外救援隊來了，只有俄羅斯救援隊救出一個生還的人，剩下的別的國家都沒有救出生還的人，生還的人救出后，說了句“地震好厲害，把老子震到國外來”以及很多小朋友被救出后敬禮什么的。四川人以另一種方式表現(xiàn)出他們的鎮(zhèn)定。大型災(zāi)害發(fā)生后，一般會發(fā)生第二次災(zāi)害（由第一次災(zāi)害引發(fā)的連帶性災(zāi)害），汶川第二次災(zāi)害就是堰塞湖，當(dāng)才講到四川地震是垂直加平滑型的，很多山都被震斷，攔在了河中間，從而形成了堰塞湖。如果在發(fā)生大規(guī)模的災(zāi)害，把堵水的地方震斷之后，還會發(fā)生很可怕的災(zāi)難，實際上在汶川與北川已經(jīng)發(fā)生了此類的二次災(zāi)害。而在日本是海嘯，因為海嘯引起的最大的二次災(zāi)害就是核泄露。地震發(fā)生后，中國組織了大量的人力物力，把大量的物質(zhì)運到災(zāi)區(qū)，這在整個世界上是值得稱道的，但是物質(zhì)的匱乏并不限制到物質(zhì)的豐富程度如何，還包括生產(chǎn)力以及平時整個的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，到汶川考察時才知道，汶川缺的不是吃的喝的，而是住的，整個的帳篷不夠，受災(zāi)的人數(shù)太多，把全世界所有庫存的帳篷全都拿到汶川，也不夠受災(zāi)人當(dāng)時住的。

    在日本，物質(zhì)的匱乏（水，食物，電），例如汶川的大地震不是發(fā)生在偏遠(yuǎn)的山區(qū)，而是發(fā)生在中大型城市的話，秩序恐怕沒有四川的那么好，這是可以想象的。通過兩國的比較，看到了有很大的不同，在政府的對應(yīng)，規(guī)模的大小，受災(zāi)人的冷靜程度及救災(zāi)物資的匱乏程度，通過受災(zāi)人的反映，可以看到人家平時對規(guī)則的認(rèn)識，比如對某些人來說，排隊是天經(jīng)地義的，隨地大小便是絕對不行的，也有些人說，這些無所謂。

    中國的文化及對價值的認(rèn)識是多元的，因為民族眾多，人口眾多，文化程度各異，差別相當(dāng)大，日本跟中國相比就有很多不同的地方，日本是單一的民族，人數(shù)很少，很早之前就很重視教育，與各國相比國民受教育的程度還是比較高的，因此在價值觀上基本還是相同的。最主要是日本經(jīng)常做防災(zāi)演習(xí)，在中國很少做防災(zāi)演習(xí)，偶爾做一兩次防火演習(xí)，怎么用滅火器及消防栓什么的。從網(wǎng)上搜索到，5月3號，中國最大的洪澇災(zāi)害演練，內(nèi)蒙古有個地震災(zāi)害急救演習(xí)，而大規(guī)模演習(xí)只是剛剛開始，而在日本只是家常便飯。那么我們把受災(zāi)的自救能力與外部的救助能力做一個分析，受災(zāi)人的自救能力直接取決于平時的訓(xùn)練，只有平時訓(xùn)練多了，到時候才會處亂不驚，其次就是外部的救助能力，在日本與中國都比較強，因為基本上還是政府主導(dǎo)型的社會，比如說動員社會資源及政府資源，它的反應(yīng)速度還是比較快的，但是其中也有很多問題，外部救援的能力主要是志愿者，在汶川地震發(fā)生時，也有很多志愿者，做志愿者并不是只有一腔熱血或一腔熱情就可以的，這里面需要技術(shù)與技巧的，比如交通事故，在我國直接死亡的很少，更多的是得到救助以后，到醫(yī)院死亡或傷殘的比例很高，這里就存在技術(shù)的問題，在日本發(fā)生交通事故或一個人突然倒地等等，發(fā)生一個人需要救助的情況，旁邊的人會拿起電話打電話去通知專業(yè)救援人員，這并不是日本人冷血，主要是如果不懂真正的救助的話，很可能就因為一拽，這個人一輩子就殘廢了，尤其是腦血栓的患者，這個救助更需要的是技術(shù)，如果一個不懂的人把倒地的腦血栓拴著扶起來，那這個患者就會死亡。

1、法律的比較

    毛主席曾經(jīng)說過，世界上沒有無緣無故的愛，也沒有無緣無故的恨。由此延伸，世界上也沒有無緣無故的冷靜、自覺和高尚，

    日本冷靜的基礎(chǔ)一方面是靠教育宣傳和避難訓(xùn)練，9月1號是日本的防災(zāi)日，1月17號是防災(zāi)與志愿者日，這兩天都是大規(guī)模的訓(xùn)練，學(xué)校從小學(xué)開始就經(jīng)常要訓(xùn)練，如怎么在地震、火災(zāi)中逃生。政府與自治體（政府下面成立的專門機構(gòu)）一方面是教育和訓(xùn)練，另一方面是國民自己一些防災(zāi)減災(zāi)的一些措施。

    日本是地震大國，尤其是發(fā)生最大地震的可能性非常高，實際上發(fā)生的東北大地震，在歷史上以前也發(fā)生過很多次大地震，在去汶川考察才得知，地震是和板塊與板塊之間的運動有很大的作用，在板塊之間生活得人們，防震的意識很比較強，而處于大的板塊地震帶上人們的意識就比較差一些，不管如何，在日本只要一震，整個日本都要晃，故日本整體的意識還是比較強的：首先是對住宅抗震的程度比較重視，其中有法律的規(guī)定，更多的是人為的來重視；另外就是防備災(zāi)難的一些用品，在日本一般每個家庭里面都會有個防災(zāi)用品包（里面有些簡單的外傷用藥，繃帶，水與食物等等），防災(zāi)帽子，家具防傾倒裝置，防玻璃散碎膠條等。

    防災(zāi)日及防災(zāi)訓(xùn)練如何來的呢？它們也有法律的依據(jù)，這些依據(jù)更多的是災(zāi)害對策基本法，，我們先做一個基本的法律比較，中國更多的使用的是政策，日本使用的是法律，應(yīng)對機制的機動性，如果政策得當(dāng)，法律出臺迅速。我覺得最為重要的是應(yīng)以固定的形式或以法定的模式，把救災(zāi)、減災(zāi)等以固定的形式固定下來，一旦發(fā)生了新型的災(zāi)害，那么再調(diào)整法律，當(dāng)然在調(diào)整法律之前應(yīng)用一些新型的政策調(diào)整和補救。

    在自然環(huán)境中與法律的關(guān)系也很大，自然環(huán)境很好，自然災(zāi)害很少，對于這樣的國家的救災(zāi)、減災(zāi)等應(yīng)對的法律研究和制定不是很感興趣，也不一定有用。而日本正因為環(huán)境的原因?qū)Ψ傻闹贫ê蛯嵤┒急容^重視，而中國開始重視的時候也就是在這幾年，中國對災(zāi)害法的重視起于非典時期，在非典之前雖然有防災(zāi)減災(zāi)法等，但真正的重視起來是在非典以后，剛開始也就是應(yīng)急預(yù)案。

    對法治的重視程度，這在每個國家也是不一樣的，在中國和日本也是不一樣的，現(xiàn)在來說，中國對法治的重視并不亞于日本，但是在法律的配套方面，應(yīng)該說還有很多事情要做。

    在法律外救濟機制的有無――死法與活法的比較，什么是法律外機制的救濟，就是法律沒有規(guī)定的可不可以做，沒有一個國家會這么做。在日本有災(zāi)害對策基本法，另外還有一些配套的法律，比如：建筑物基準(zhǔn)法等等。

    在法律上比較，一個是法律的健全與否，一個是法外救濟機制可使用的范圍，這也是一個法治的問題，在這個問題上有很多研究的空間，我們來做一個具體的比較，就是中國對應(yīng)大型災(zāi)害的法律――2007年《突發(fā)事件應(yīng)對法》，而日本的《災(zāi)害對策基本法》是在1961年發(fā)布的，從時間上看，跨度就比較大。日本的《災(zāi)害對策基本法》從制訂到現(xiàn)在修改過31次。從內(nèi)容上看，《突發(fā)事件應(yīng)對法》第一章總則，第二章預(yù)防與應(yīng)急準(zhǔn)備，第三章檢測與預(yù)警，第四章應(yīng)急處置與救援，第五章事后回復(fù)與重建，第六章法律責(zé)任，第七章附則，共合計70條。其后是1997年制定的《防震減災(zāi)法》；日本的《災(zāi)害對策基本法》，首先章節(jié)上就十章加附則，對應(yīng)著看，我國的才六章加附則，日本共計117條，而我國才僅僅70條，其中日本的附則就修改了31次。日本的《災(zāi)害對策基本法》第一章總則，第二章關(guān)于防災(zāi)的組織，共計四小節(jié)，第一節(jié)中央防災(zāi)會議，第二節(jié)地方防災(zāi)會議，第三節(jié)非常災(zāi)害對策本部（其中非常兩字應(yīng)該斷起來念，非常規(guī)的自然災(zāi)害，就是非一般的自然災(zāi)害，也就是我們現(xiàn)在所說大規(guī)模的自然災(zāi)害：非典等）及緊急災(zāi)害對策本部（緊急伴隨著緊迫性：地震、海嘯等），第四節(jié)災(zāi)害發(fā)生時的工作人員派遣（派遣什么樣的人員及程序），第三章防災(zāi)計劃，第四章災(zāi)害的預(yù)防（平時訓(xùn)練等等），第五章災(zāi)害應(yīng)急對策，這一章規(guī)定的非常細(xì)，共有四節(jié)，其中應(yīng)該注意的是，如這次的日本大地震里面就體現(xiàn)出來，它通過廣播及電視，滾動式的播出，以各種各樣的形式發(fā)布信息，這種信息里面運用了各種各樣的語言（如日語、英語、漢語、韓語等等，順便說下，中國在世界上的地位逐漸提高了，記得80年代初去日本時，當(dāng)時經(jīng)常買些免稅品，上面的說明書上有英文、西班牙文、阿拉伯文等，就是沒有日語和漢語，現(xiàn)如今很多商標(biāo)上都注釋著漢文，這是很多的進步）。但是反過來講，對災(zāi)難應(yīng)對的國際化還是很重要的，這里面都規(guī)定的非常詳細(xì)，第六章災(zāi)害的復(fù)舊（災(zāi)害的重建，關(guān)于重建有很多民法上面的問題，有無責(zé)任上的問題、債權(quán)債務(wù)問題等），第七章財政金融措施，厚厚應(yīng)該有什么樣的財政及措施，如這次去汶川考察，當(dāng)?shù)厝私榻B說，山東無償?shù)脑硕嗌偈畟€億的財政，這只是中央的指示，而我國的《突發(fā)事件應(yīng)對法》規(guī)定的比較籠統(tǒng)，立法是需要有經(jīng)驗和實踐的，在讀《突發(fā)事件應(yīng)對法》時，經(jīng)常會有這些詞會出現(xiàn)，比如：什么發(fā)生后，立即（及時）怎么樣，這乍看上去是不錯的，立即（及時）體現(xiàn)了它救災(zāi)的及時性，而及時在《應(yīng)對法》中是不能用的，應(yīng)為及時是無從解釋的，法律的可操作性上看，日本與中國相差的很多，從細(xì)微程度上看，日本比中國要好的多（地域不同的原因），再則就是相關(guān)法律的配套是完全不同的，其就與災(zāi)害相關(guān)的法律就有很多，這里面只是與災(zāi)害直接由關(guān)系的法律。

    在日本有兩個立法，一個是議員立法（議員提出動議，要立什么法，必須通過國會同意才可通過），一個是內(nèi)閣立法（內(nèi)閣里面有個法制局，法制局里又有法制審議會，這兩個組織把法準(zhǔn)備好后，遞交給國會），相類似的這些法律都是跟災(zāi)害有關(guān)系，這些法律里面是否存在矛盾？在中國法律與法律之間的規(guī)定的一些矛盾很多，而在日本的法律里面應(yīng)該說基本上不存在矛盾，為什么？就是剛才講到得內(nèi)閣立法這方面，從相關(guān)的配套法律――大規(guī)模的災(zāi)害法律，在今后的中國恐怕路還有很長。這只是一個基本法的比較，關(guān)于配套法的比較，我國是很少的，有了相關(guān)的法律是否還要制定一個基本的法律，從我自己的感覺和認(rèn)識來看，應(yīng)該有一個對應(yīng)大規(guī)模災(zāi)害的基本法，中國應(yīng)該以《突發(fā)事件應(yīng)對法》為基礎(chǔ)，做出一個對應(yīng)大型災(zāi)害的基本法。

 

2、關(guān)于核能的安全利用

    關(guān)于核能安全問題是大家比較關(guān)注的，自從日本東北大地震發(fā)生后發(fā)生了核泄漏，東北的電力公司是否有問題？我認(rèn)為應(yīng)該是由問題的，第一：信息公開不夠及時，其中有些事實并不像媒體說的那么嚴(yán)重，包括有些誤報，如福島核電站的輻射量超過了一千多倍等。關(guān)于法律的制定與制度，及信息的公開，如《原子能災(zāi)害對策特別措置法》、《原子能災(zāi)害對策特別措置法實行令》、《原子能災(zāi)害對策特別措置法規(guī)則》，它的機構(gòu)就是原子能安全委員會（內(nèi)閣審議會下面的之一），如法治審議會、水質(zhì)調(diào)查委員會、地方制度委員會、中央教育委員會等。在中國在原子能方面沒有一個基本法，最近在2011年2月18日環(huán)保部關(guān)于發(fā)布《核動力廠環(huán)境輻射防護規(guī)定》等三項國家放射性污染物防治標(biāo)準(zhǔn)的公告，還有侵權(quán)責(zé)任法第70條規(guī)定的，我國管理部是在環(huán)保部國家核安全局（由國務(wù)院直屬）。

3、關(guān)于和安全的思考

    如何考慮核能的安全問題？首先講一個關(guān)于09年哥本哈根會議前后，方勵之（地球物理專家）有一篇文章，他講到最低碳的能源的就是核能，而核能實際上應(yīng)該說在現(xiàn)在這個技術(shù)層面上說，核能是能被人類所控制的。

    為什么核能在全世界讓人們有誤解？比如：危險性太大，一個是切爾諾布事件（事實），這是因為管理的不善，如加強管理是可被人類所控制的。為什么越來越多的人對它有恐懼的心理，有的說是美國的陰謀，說美國想把核能的利用及核武器的利用控制起來，關(guān)于這篇文章大家值得一看。我認(rèn)為在現(xiàn)在的技術(shù)上核能的安全利用是可以達到的，應(yīng)該從低碳的角度說可以推廣核能，核能的安全必須要保證的。最近我國報道，日本正在加入了什么條約或公約，關(guān)于損害賠償?shù)葐栴}。其實我國及日本的司法學(xué)家都清楚地知道，司法的管轄權(quán)是有限的，加入了條約或公約，是要服從別人的管轄權(quán)的，沒有加入的話這種管轄權(quán)是波不及到自己的，是這樣的理解（實際上日本是受美國的壓力，在1954年美國氫彈試驗中，美國給日本提交了7億2千日元的賠償，因為有船員受到輻射，這是出于政治性的補償方式）。切爾諾布事件發(fā)生后給西方各國的很多的奶業(yè)公司造成了很多的損失，但當(dāng)時蘇聯(lián)并沒有進行任何賠償。

    核輻射與輻射的問題，人們每天在電子這樣的儀器之間生活，這種輻射是在所難免的，在各種輻射中，核輻射只是其中的一種，其實對核輻射的看法是不同的，如日本、新疆離我們很遠(yuǎn)，新疆也會進行一些核試驗，也許會隨著風(fēng)吹到了我們這，對于這種事件怎么看，最好是用技術(shù)上的數(shù)字為基礎(chǔ)。受方勵之文章的影響，我認(rèn)為核能源的利用應(yīng)該重視起來，據(jù)說德國因為選舉的問題，內(nèi)閣同時宣布要關(guān)掉多少個核電站等，這是值得考慮的。

    我認(rèn)為應(yīng)該有以下幾條：

    我們國家所有的“應(yīng)急預(yù)案”做的非常到位，這對整個突發(fā)事件是非常有作用的，這種“應(yīng)急預(yù)案”應(yīng)該把它上升到法律，用法律機制來代替這種“應(yīng)急預(yù)案”――國務(wù)院公布的行政法規(guī)。

    我們還應(yīng)該在基本法框架中加入災(zāi)害的防范法和法律機制，就是應(yīng)該有普遍的意識和經(jīng)常更新的意識（就是防范自然災(zāi)害法的意識）。另外在成文法方面規(guī)定一些防范法的機制，比如應(yīng)該要求什么樣的單位（包括什么樣的個人）平時應(yīng)該接受什么樣的訓(xùn)練，什么層面的政府應(yīng)該做到什么樣的災(zāi)難防范的工作。其次是如何減少損失，這主要是法方面及習(xí)慣上的，如何在日常生活中養(yǎng)成一種好習(xí)慣，一旦大型災(zāi)難來的時候，能夠有效地應(yīng)對。

    救助法律機制是比較最要，在日本的災(zāi)難防治對策基本法中規(guī)定的非常詳細(xì)，如何保持交通的暢通，一旦大型災(zāi)難發(fā)生后，第一時間就是救援（時間就是生命，越早去活的人就越多），去救援的人如何到達災(zāi)害現(xiàn)場就需要交通的暢通，這種交通暢通如何保證（一是專業(yè)問題，二是領(lǐng)導(dǎo)人盡量少去）。

    穩(wěn)定法律機制――信息暢通，在大型災(zāi)害來的時候，準(zhǔn)確的信息是穩(wěn)定一個社會最主要的因素之一，比如現(xiàn)在日本人看起來非常冷靜，這是經(jīng)過歷練過來的，包括在法治不斷地修改過來的，我們講1923年時的關(guān)東大地震，整個日本也是發(fā)生了很大的恐慌，第一大事件：殺害朝鮮人事件，當(dāng)時因為信息不暢通，流言四起，就說朝鮮人往飲水井里面放毒，結(jié)果日本老百姓見到朝鮮人就去殺，當(dāng)時被殺朝鮮人幾百人，受牽連的三千多人，其中軍國主義趁機殺害一些民主志士和一些社會主義分子等等，除了一些歷史北京外，主要的還是由于信息的不暢引起的，信息不暢主要在流言四起時人心惶惶，其實整個社會的穩(wěn)定完全在于人心，比如說金融風(fēng)暴并沒有什么可怕的，大家都知道有一個叫“銀行擠兌”一詞，銀行不擠兌是不會垮的，就算是資不抵債也會有辦法再升，人們怕錢拿不回來都一塊去取錢，銀行非垮不可，所以說信息的暢通是很重要的。

    重建的法律機制有兩個機制，一是財源的確保，各個省的財源都有一個救災(zāi)的費用，災(zāi)害來臨時，就拿出救災(zāi)的費用來用于災(zāi)難的救助，有預(yù)算制；二是保險機制，就是強制保險和任意保險。

我長期考慮的是大型災(zāi)難內(nèi)人身損害賠償，包括機動車的交通事故，所有的人身損害，是不是應(yīng)該從整個人身訴訟中拿出來，梅貽琦訴訟不但花費時間、金錢，并且還不能得到保障，所謂的社會主義國家就應(yīng)該體現(xiàn)社會主義國家的優(yōu)越性，比如在新西蘭與澳大利亞就體現(xiàn)出社會主義國家的優(yōu)越性，從損害賠償走向社會保險制度，它用的是各種各樣的保險，像機動車保險、強制保險、生產(chǎn)廠家、違章罰款、國家的整個財政支出，這些方面集中起來一筆錢叫做機動車賠償基金。那么一旦發(fā)生人身方面的事故，首先是從這個基金中賠償，后在追究肇事者的責(zé)任，沒有必要打官司及過失的認(rèn)定，作為社會主義國家應(yīng)該有一個從自然災(zāi)害到人身損害賠償這樣的制度。

    今天我講的東西就這些，總之我希望中國有一套完備的對應(yīng)大規(guī)模災(zāi)害的法和法律的體制，希望這一天能夠早日到來，我也愿意為這一天早日到來作出自己的努力。謝謝大家！

 

   主持人：非常感謝渠教授精彩的演講，下面有請羅麗教授做評議。

 

   羅麗：我非常高興民商法名家講壇開講的第三次能夠邀請到渠老師在百忙之中來給我們北理工的師生作了從中日法的視角就大規(guī)模災(zāi)害作了一個精彩的講座，渠老師從大規(guī)模災(zāi)害的定義和法與法律的定義，以及在這個事件里面從日本大地震到我國發(fā)生地震的應(yīng)對中，我們的國家、政府、人民等如何應(yīng)對這樣的災(zāi)害措施的理解和比較，以及從日本的《災(zāi)害對策基本法》到我國的《突發(fā)事件應(yīng)對法》的立法的層面進行比較：立法時間、內(nèi)容、結(jié)構(gòu)等等及一些配套立法進行系統(tǒng)比較。從立法層面可以看出，我國雖然從07年時應(yīng)對突發(fā)事件時，覺得我國的立法不太完善時，就制訂了《突發(fā)事件應(yīng)對法》，這樣更有利于我們應(yīng)對突發(fā)事件。從這個角度可以看出，我國和日本在相關(guān)的法制建設(shè)相比，我國還有很多像渠老師講到的許多方面，一個基本法的建設(shè)以及相關(guān)配套制度構(gòu)建等等方面，我國還應(yīng)進一步完善。

    渠老師對核安全利用從立法方面給我們進行了分析，在我們平時學(xué)的基本的部門法的，很少從這樣的視角涉入這樣的領(lǐng)域，渠老師的講座給我們的學(xué)習(xí)開辟了很好的視野，聽完之后大家也要在這個事件上進行一定的關(guān)注。

    從大規(guī)模災(zāi)害和法的這個主題，可以結(jié)合我們平時學(xué)習(xí)到的部門法類似。同時我也想到的一個問題，大規(guī)模的災(zāi)害（自然災(zāi)害）在目前會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)實中這種自然災(zāi)害頻發(fā)的現(xiàn)象，每一年會發(fā)生很多，不知道我們學(xué)習(xí)法律的同學(xué)有沒有思考過，這樣的災(zāi)害是什么原因引起的，其中一個原因就是地球的溫暖化等氣候變化引起的這種自然災(zāi)害的頻發(fā)，面對這樣的一種現(xiàn)象。目前我們工業(yè)發(fā)展的過程中給自然帶來影響。我們以前適用的模式，使我們不能充分的應(yīng)對這樣的災(zāi)害，面對這樣氣候變暖以后導(dǎo)致了頻發(fā)的自然災(zāi)害我們應(yīng)該怎樣應(yīng)對，這也是我們學(xué)習(xí)法律中應(yīng)該思考的問題。

    從大規(guī)模的體系看上，通過渠老師講的帶給我一些啟示，通過我們學(xué)習(xí)法律的過程中，我認(rèn)為我們學(xué)習(xí)法律應(yīng)該從這幾個角度來思考問題：一個是剛才渠老師講到的減災(zāi)防治等建置；另外一個是我們學(xué)習(xí)環(huán)境法的過程中，我們學(xué)習(xí)到引起環(huán)境問題有兩大原因：人為與自然地災(zāi)難。那么在這種災(zāi)害頻發(fā)的過程中，它會引起各種環(huán)境問題，我們?nèi)绾文軌虮苊馑鼈儗ξ覀冊斐傻牡诙螕p害，我們在學(xué)習(xí)法律的過程中，我們對污染防治這樣相關(guān)立法體系的完善。再者就是我們剛才講到的核安全的利用方面，通過渠老師講座里面可以了解到，我們國家還沒有一個核能的基本法，而我國在84年時就打算制定，一定到現(xiàn)在還沒有制訂出來，2011年才列入立法制訂計劃里面。有的學(xué)者說，如果基本法不能制訂出來，那么制訂一個核安全法應(yīng)該更實際一些。目前我們高度利用核能時，從核能安全的角度對我們鈾礦自然資源的利用、開采、核燃料的利用及運輸、廢氣等等進行一個專門性的立法，這是非常重要的。剛才我們所說氣候變化引起的自然災(zāi)害的頻發(fā)，我們在這個過程中，除了我們要減緩地球溫暖化之外，我們還要面對如何適用氣候變化，在面對這種自然災(zāi)害時，我們可以通過立法對這種適應(yīng)性的應(yīng)對氣候變化，所以說在相關(guān)配套性的立法方面，也是要急待完善的。另外就是自然災(zāi)害爆發(fā)了以后，受到損害的這些老百姓與居民，如何對他們從財產(chǎn)、物質(zhì)等去救濟，社會中的救濟是從基金、保險這個層面來完善我們法治的建設(shè)，這也是非常必要的。

    渠老師這個講座的課題涉及的范圍是非常廣泛的，我們平時在學(xué)習(xí)時，可以從這樣的一種角度進一步學(xué)習(xí)、研究。讓我們再次以熱烈的掌聲感謝渠老師的到來！