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陸佑楣：為什么要妖魔化三峽工程？

來源：南方周末     日期：2011-06-24         閱讀：3,130次

陸佑楣：為什么要妖魔化三峽工程？

“修建水壩是一件天經(jīng)地義的事情，是人類文明過程必然要走的這條路?！?/span>

“洞庭湖即使沒有三峽水庫也是要消亡的，只是時(shí)間長短問題，這是自然規(guī)律?！?/span>

“反壩的聲音是從美國來的，他們在美國沒市場了，跑中國來。”

“怒江，建一連串梯級電站就是一連串明珠，對生態(tài)環(huán)境只會有利。”

“這次，為了下游的抗旱，大約損失了五億度電，也是可以接受的。”

“我干過這么多的大壩，最睡得著覺的就是三峽大壩，沒問題?！?/span>

這就是三峽，從工程動議第一天開始，爭議與質(zhì)疑，從未間斷。

這還是三峽，哪怕成功蓄水至175米，哪怕全面實(shí)現(xiàn)發(fā)電航運(yùn)等綜合效益目標(biāo)，仍無法消解公眾對其誘發(fā)地震，改變庫區(qū)氣候，引發(fā)干旱等諸多疑惑。

三峽工程爭議了多少年，陸佑楣辯護(hù)了多少年，爭議聲浪越大，辯護(hù)音調(diào)也越高。支持的人會說，這是權(quán)威的聲音，因?yàn)樗麕缀跞逃H歷了三峽工程的建設(shè)運(yùn)行，有調(diào)查才有發(fā)言權(quán)；反對的人則指責(zé)，這是替利益代言，他曾是三峽開發(fā)總公司的負(fù)責(zé)人，豈有自己反對自己的道理。

2011年6月，長江中下游已是旱澇急轉(zhuǎn)，那場大旱引發(fā)的爭議仍未完全平息，被視為挺壩陣營的中國大壩協(xié)會的學(xué)術(shù)年會即選址三峽庫區(qū)，論戰(zhàn)三峽，頗具意味。

參會的陸佑楣院士坦言，“三峽工程遇到了新一輪風(fēng)波”，他為之辯護(hù)時(shí)，也不忘說“自己是要承擔(dān)責(zé)任的”，卻又終于忍不住感嘆，為什么要妖魔化三峽工程？

他評價(jià)曾經(jīng)的三峽工程反對派黃萬里時(shí)說，“再偉大的科學(xué)家，再偉大的教授，不是百分之百一輩子都沒有錯誤。”同樣的，他和他堅(jiān)定支持三峽的言論，也將面臨歷史的檢驗(yàn)。

2010年10月22日三峽水庫水位174.5米，離175只有半米，壩前水位線的清漂工人正在打撈水面漂浮物。 （CFP/圖）

反對三峽沒有道理

南方周末：不久前的長江中下游大旱，引發(fā)了新一輪對三峽工程的爭議，你的態(tài)度呢？

陸佑楣：三峽風(fēng)波由來已久。不僅對三峽，對大壩、水壩爭論也由來已久，這些爭議發(fā)源于美國，美國在修建大壩的時(shí)候就有綠色和平等組織起來反對，他們認(rèn)為好好的河流應(yīng)該讓它自由奔騰，為什么非要堵住它？

他們不了解情況。全世界現(xiàn)在很大一部分人用水量不夠，怎么來解決這個矛盾，要靠水壩，就像銀行，可以儲蓄貨幣，起調(diào)節(jié)作用，水庫、水壩、水電站從本質(zhì)上沒消耗一立方水，沒有化學(xué)過程，全是物理過程，不像化石能源，要排放二氧化碳和其他廢氣。修建水壩是一件天經(jīng)地義的事情，是人類文明過程必然要走的這條路，現(xiàn)在全球在建大壩還有一千多座，一味反對大壩沒有道理。

南方周末：但是今年反對聲音跟往年不一樣，好像更激烈？

陸佑楣：今年旱災(zāi)，一說是因?yàn)槿龒{蓄水，造成長江水位低，拉空湖水。還有說，自從有了三峽水庫所以氣侯變了，水也不給下游，這兩個都站不住腳，要講科學(xué)。

干旱因?yàn)闅夂钭兓?，氣象?quán)威部門已說了跟三峽沒有關(guān)系。長江水位實(shí)際情況是由于三峽向下游補(bǔ)水抗旱，增加了下游的流量，這一枯水季向下游補(bǔ)了200億立方米的水，沒有三峽水庫下游就得不到這么多補(bǔ)償。

南方周末：6月初我曾到鄱陽湖采訪，連當(dāng)?shù)貪竦毓芾砭值墓賳T都說，鄱陽湖今年的大旱和三峽有關(guān)系。

陸佑楣：這是缺乏科學(xué)依據(jù)的，對三峽水庫運(yùn)行情況缺乏了解。今年上游來水量小，去年汛后水庫水位175米，庫容393億立方米。長江每年水量是4500億立方米，這393億立方米相對總水量而言是一個很小的數(shù)量。水庫每年都在更新，沒有擋住水。每年9月份后進(jìn)入枯水期，把汛期尾巴的水存起來，用到今年汛期以前，這是多好的事情，怎么下游少下點(diǎn)雨，就說是三峽水庫造成的呢？

南方周末：有一種說法，說三峽蓄水后導(dǎo)致下游湖泊枯水期提前，引發(fā)嚴(yán)重干旱，就像洞庭湖，面積縮小了那么多。

陸佑楣：本來長江沒有洞庭湖，而是云夢澤，云夢澤是一塊低洼地，長江分洪后來演變成洞庭湖。

為什么洞庭湖會逐步干涸、縮??？沒有三峽水庫時(shí)，汛期大量洪水夾帶泥沙進(jìn)入洞庭湖，等洪峰過去，湖水又回到了長江里，部分泥沙留在洞庭湖，這樣逐年累月地淤積，湖水面變小，變淺，加上圍墾、圍湖造地，所以洞庭湖即使沒有三峽水庫也是要消亡的，只是時(shí)間長短問題，這是自然規(guī)律。事實(shí)上，有了三峽水庫，反而可以延緩它的壽命。

南方周末：有人難免擔(dān)心，三峽公司會不會因?yàn)榭紤]到發(fā)電經(jīng)濟(jì)效益，而不愿意放水，影響抗旱的公共效益。

陸佑楣：實(shí)際上由于下游干旱，三峽把去年存的水多放了200億立方米出來。放水對三峽工程沒有太大影響，就損失了一些水頭，但還是通過水輪發(fā)電機(jī)，所以不要把這些矛盾夸大，就算有影響，為了下游的抗旱，大約損失了五億度電，也是可以接受的。

陸佑楣，中國水利水電工程專家，中國工程院院士。曾任水電部副部長、能源部副部長、三峽工程建設(shè)委員會副主任委員、長江三峽工程開發(fā)總公司總經(jīng)理，原中國大壩委員會主席。曾主持三峽工程建設(shè)，也考察過西南多座巨型水電站。

被誤解和被炒作？

南方周末：這幾年干旱下來，看三峽工程的作為，有人認(rèn)為，三峽工程是“反控工程”，該下泄時(shí)沒有下泄。

陸佑楣：正好反過來，該下泄時(shí)候泄，該削的時(shí)候就削。人是聰明的，哪有人這么笨，為了發(fā)電不顧下游干旱全部蓄起來，沒有這個道理。就是今年，三峽水庫在下游干旱時(shí)補(bǔ)水，也沒有損失多少電量，通過水輪機(jī)產(chǎn)生清潔的可再生能源，不排放二氧化碳，這是多好的事情。

南方周末：到底誰在妖魔化三峽？

陸佑楣：誰在妖魔化三峽，有部分媒體炒作誤導(dǎo)的原因。也有一些反壩的人士來誤導(dǎo)，反壩的聲音是從美國來的，他們在美國沒市場了，跑中國來，國內(nèi)一些NGO接受了他們的資助，也替他們鼓吹反壩。

南方周末：盡管你認(rèn)為是部分媒體和NGO誤解了三峽，可這些年的爭議都是這樣嗎？

陸佑楣：有地震說是三峽工程引起的，比如汶川地震，距離三峽大壩有700公里，根本不在一個構(gòu)造板塊上。有一年洞庭湖出現(xiàn)鼠害也說跟三峽蓄水有關(guān)，是完全沒有科學(xué)依據(jù)的，但有時(shí)候你要花很多口舌去解釋。

南方周末：以前主要是民間聲音，可以說是誤解，但這次爭議的源頭是嚴(yán)肅的國務(wù)院《三峽后續(xù)工作規(guī)劃》。

陸佑楣：這次國務(wù)院常務(wù)會議首先是肯定，你不看主流肯定了三峽工程建設(shè)的成效，發(fā)揮的作用。第一句話不看，就拿后面說。國務(wù)院提出應(yīng)該注意存在的問題，都是應(yīng)該的。

我看一些媒體，尤其國外媒體說中國政府終于承認(rèn)了三峽工程的問題，這就是誤讀、曲解了。

也有人在網(wǎng)上，在微博上說，你看現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)一個也不去三峽了，害怕三峽，怕沾三峽的邊，好像三峽出了多少問題，這都是瞎說的。領(lǐng)導(dǎo)天天盯著三峽工程干啥，建設(shè)過程本來很平凡，建成前已經(jīng)來過多次，還來干什么?？山?jīng)媒體一炒作，好像就是中國政府承認(rèn)三峽工程出問題了。哪有什么問題？

南方周末：為什么反對大壩的聲音從不間斷？

陸佑楣：現(xiàn)在已經(jīng)在建電站的河流這么多，金沙江只有一條，怒江還沒建，怒江是很好的一條河流，建一連串梯級電站就是一連串明珠，對生態(tài)環(huán)境只會有利，不會不利，也不會改變?nèi)⒘?，又可以得?000億度電，是清潔可再生的電能，比三峽的電還多一點(diǎn)。當(dāng)然最后該不該建，由政治家來決定。

“不能總打三峽的主意”

南方周末：據(jù)報(bào)道，在《三峽后續(xù)工作規(guī)劃》沒有公布之前，湖北、重慶等省市對后續(xù)項(xiàng)目格外關(guān)注，也爭得很厲害。

陸佑楣：我看到有報(bào)道說，庫區(qū)一個縣就提出要1000個億。

重慶計(jì)劃再移民400萬，整個三峽后續(xù)規(guī)劃移民部分才給120億，重慶移民是好事，我贊成，但是不能打三峽的主意，好像是三峽有錢，這就不對。

這一次批準(zhǔn)所謂的后續(xù)工作的投資1238億，是不是夠了，花完了又會動腦子，三峽工程是有明確建設(shè)目標(biāo)和任務(wù)的工程，工程建完了就應(yīng)該畫句號。其它屬于地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)范疇的事情，應(yīng)納入常態(tài)管理，不能都貼在三峽工程身上。

南方周末：這次風(fēng)波會不會影響中國水電發(fā)展？

陸佑楣：中國水能資源也不是無限的。只因?yàn)樗强稍偕?，所以取得的能量是無限的。中國水電資源從發(fā)展的眼光看，可以獲得大概不到5億千瓦，已經(jīng)開發(fā)了2億千瓦，還有3億千瓦，你不得白不得。

如果經(jīng)濟(jì)和技術(shù)上都可開發(fā)的這5億千瓦都開發(fā)了，相當(dāng)于代替6億噸標(biāo)準(zhǔn)煤。

南方周末：開發(fā)完了以后怎么辦？

陸佑楣：那就沒了。這是自然條件決定的，不用白不用，水電資源開發(fā)完了，但是能量是源源不斷的，每年都有。

南方周末：現(xiàn)在幾乎所有主要河流都要在建壩，生態(tài)怎么辦？

陸佑楣：生態(tài)環(huán)境要科學(xué)對待。三峽工程論證過程已經(jīng)把生態(tài)環(huán)境炒過多少遍，我認(rèn)為最大問題是人群與人群之間關(guān)系發(fā)生了變化，也就是生態(tài)移民。移民保護(hù)了1500萬人口，保護(hù)了下游150萬公頃肥沃的平原土地，淹沒的是庫區(qū)劣質(zhì)的山谷陸地面積。

南方周末：可是也有人說庫區(qū)有很多肥沃農(nóng)田。

陸佑楣：峽谷里面哪有肥沃的土地，都是一些貧瘠的土地。移民是一個積極的因素，不要把它看成是一個消極的因素。

南方周末：還有一種說法，說三峽工程如果放在現(xiàn)在來決議有可能通不過？

陸佑楣：如果通不過，那也是各種社會因素造成。

南方周末：現(xiàn)在科學(xué)技術(shù)成熟，資金充裕，為什么會通不過？

陸佑楣：搞任何一項(xiàng)工程都需要有一定的公眾認(rèn)可度，而公眾認(rèn)可度要有一種動員力量才能夠做出來，現(xiàn)在有些人就反對，而且他們的動員能力還挺強(qiáng)，有得扯不清。

南方周末：在未來水電開發(fā)中還有哪些問題值得注意？

陸佑楣：現(xiàn)在水電開發(fā)，窮山惡水，高山峽谷，地質(zhì)地震，生態(tài)環(huán)境移民，沒有一塊好啃的骨頭，都很艱難。只要搞能源都是高風(fēng)險(xiǎn)的工程。就有一個老外跟我說，燒煤發(fā)電是不可取，會污染大氣，核電太可怕了，根本不能干，水電是破壞生態(tài)環(huán)境，也不能干，但是到了房間你還是要去開電燈。假如說是一個普通老百姓，有點(diǎn)這樣的想法可以。但是作為政策制定者你要講科學(xué)的道理，你人類沒有能源行嗎？

“黃萬里的判斷是錯誤的”

南方周末：那中國大壩有存在的問題嗎？

陸佑楣：就是要保證工程安全，追求安全是第一位的。尤其地質(zhì)構(gòu)造方面，原來勘探?jīng)]有發(fā)現(xiàn)問題，到施工過程才發(fā)現(xiàn)，這說明前期工作還沒有做到家。基礎(chǔ)有點(diǎn)問題的，要采取工程措施來加固。應(yīng)該把任何一個工程項(xiàng)目前期工作做透，不能盲目開工。

南方周末：有沒有被歷史證明是不應(yīng)該建的，是失敗的大壩？

陸佑楣：黃河三門峽水庫就是一個失敗的例子。其他小的水庫可能還有，沒有規(guī)劃去干的，一場洪水就把它沖走了，這種是地方自己干的，管的也不夠周到，有許多是病險(xiǎn)水庫，青海溝后水庫不是垮了嘛。（此水庫位于青海省海南藏族自治州共和縣境內(nèi)，壩高71米，1993年8月27日晚11時(shí)許發(fā)生潰堤事故，造成288人死亡。）

南方周末：黃萬里先生生前告誡三峽的言論最近又被提起，你對此作何評價(jià)？

陸佑楣：黃萬里是我們很尊敬的一位老教授，對水利工程有自己一些獨(dú)特見解是對的，三門峽水庫是一個典型的失敗例子，如果當(dāng)時(shí)聽了他的話，就可能避免這個錯誤。

但是，再偉大的科學(xué)家，再偉大的教授，也不是百分之百在一輩子里都沒有錯誤，這也不可能。他對長江三峽就混淆了，是不對的。

長江泥沙含量是黃河5％都不到。他年輕時(shí)候曾經(jīng)當(dāng)過一個測量隊(duì)長，在岷江，在嘉陵江做過測量勘查，正好遇到洪水暴雨，看到大量滾滾石頭沖到長江，因此他想如果三峽大壩建成后，這么多泥沙淤積三峽水庫里面，后果就跟三門峽一樣。這是沒有后期科學(xué)分析導(dǎo)致對問題的看法質(zhì)的不同。實(shí)際上，這么多泥沙專家做了大量科學(xué)實(shí)驗(yàn)，其結(jié)論表明三峽水庫不會出現(xiàn)這個狀況?，F(xiàn)在三峽入庫泥沙量比原來預(yù)計(jì)少了一半還多，泥沙專家組目前對泥沙問題也比較樂觀。

南方周末：他似乎還預(yù)言三峽大壩運(yùn)行一段時(shí)間會被炸掉。

陸佑楣：實(shí)際不可能，一、黃萬里的預(yù)言判斷是錯誤的。二、實(shí)際情況也發(fā)生了很多變化，沒有攔洪任務(wù)的情況下汛期洪水是敞泄的，大量泥沙都已排走。到汛期快結(jié)束時(shí)蓄水，這叫蓄清排渾，枯水期的水很清，再加上上游植被的保護(hù)、水土保持等一系列工作，以及干支流正在興建其他水壩工程，泥沙入庫量逐年遞減，現(xiàn)在年均入庫泥沙量只有2億噸，本來是5億多噸。

南方周末：長期這樣積累，也不會淤滿嗎？

陸佑楣：不會，大概七八十年后，大壩泄水口以下不用的部分庫容就會淤滿，以后再來的泥沙就排走了，這是沖淤平衡。

最安穩(wěn)的是三峽大壩

南方周末：在三峽工程建設(shè)過程中，有關(guān)報(bào)道說三峽能抵御百年一遇、千年一遇、萬年一遇的洪水。而到旱季，說三峽工程也能緩解，可實(shí)際情況，似乎是旱澇都別指望三峽工程。

陸佑楣：這又是一種誤導(dǎo)。

南方周末：就是說不要指望三峽工程有多大抗旱或防汛的能力。

陸佑楣：這個話應(yīng)該不是搞水利的人說的。說多少年一遇的防洪能力就是一個誤導(dǎo)，三峽大壩的設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)是按照抵御萬年一遇，再加上10％，比1870年還要大的洪水，用這個標(biāo)準(zhǔn)來保證大壩自身的安全，而不是指下游防洪功能。大壩本身不會潰壩，這是工程本身的設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)，不是工程的防洪功能，要區(qū)別開來。所以一些媒體說你們不是說三峽能抵御萬年一遇洪水，這是兩回事。

那么，三峽工程防洪功能究竟是什么呢？比如荊江大堤的防洪能力，三峽建成后從原有十年一遇提高到百年一遇，如果超過百年一遇，荊江大堤及分蓄洪區(qū)的運(yùn)用也要開閘分洪，不過這個概率很低。

南方周末：你說三峽大壩很安全，也就是讓你放心。

陸佑楣：我干過這么多的大壩，最睡得著覺的就是這個壩，沒問題。

南方周末：據(jù)稱當(dāng)年錢正英部長來時(shí)對包括永久船閘等附屬設(shè)施質(zhì)量是放不下心的，報(bào)道還說她是帶著紅牌來的。

陸佑楣：她是來檢查工程質(zhì)量的。

為了有一個準(zhǔn)確說法，我跟總理提意見，建議國務(wù)院派一個權(quán)威專家組，每年跟蹤三峽工程質(zhì)量，每年如實(shí)向國務(wù)院寫報(bào)告?？偫砗髞砼?，說三峽工程是千年大計(jì)，國運(yùn)所系，跟國家的命運(yùn)都聯(lián)系在一起，這話說得是很重的，我要承擔(dān)責(zé)任的。后來，增加了一個質(zhì)量監(jiān)督檢查小組，一個最高層次的。

南方周末：最近這兩年檢查結(jié)果怎樣？

陸佑楣：現(xiàn)在錢正英他們都退了，年紀(jì)太大，所以不常來了。這個組還有，每年來看一看，寫一個報(bào)告給國務(wù)院。

南方周末：有沒有出現(xiàn)新的問題或者預(yù)料不到的情況？

陸佑楣：沒有。水輪機(jī)組非常平穩(wěn)，大壩各部位運(yùn)行觀測都在正常范圍內(nèi)。